「中等強國」影響世界格局

在東方衛視6月15日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院戴維來教授，對此作出深度解析。

《這就是中國》第336集

戴維來：

最近國際輿論場裡，「中等強國」這個詞很熱門，我們今天就來聊聊。平常一說起國際局勢，大家可能會想到幾個「大塊頭」：中美怎麼博弈，俄烏衝突怎麼收場，中東的戰火會不會繼續燒下去。世界風雲變幻，好像永遠是大國之間的「牌局」。但現在時代變了，國際舞台上湧現出一批“行動派”，它們或許不能獨自決定時代巨輪往哪邊開，卻能在關鍵時刻撥一把“舵”。它們就是集體走向「C」位的「中等強國」。

美國前國務卿布林肯曾說過這樣一句話：「在國際關係中，如果你不在餐桌上，你就會在菜單上。」這句話說得很霸道，也很露骨。但在今年1月，達沃斯世界經濟論壇上，加拿大總理卡尼直接向世界喊話，他說：“我們這些'中等強國'必須共同行動起來，因為如果我們上不了餐桌，我們就只能上菜單。”

你看，連加拿大這樣的美國鐵桿盟友，都開始擔心自己的「菜單」命運。這說明什麼？說明過去那種「美國說了算，大國定乾坤」的劇本演不下去了。

什麼是「中等強國」？它不是大一點的小國，也不是小一點的大國。它們是在全球大國和一般中小國家之間：經濟有實力，軍事有底氣，區域有分量，國際有認可。它們不甘心當大國博弈的附庸，希望能在全球治理上擁有更多的話語權。用咱們老百姓的話說，就是一群兜裡有錢、手裡有貨、脾氣不小，還特別愛搞社交的「硬派玩家」。

縱觀當今國際舞台，這群活躍的“關鍵少數”，大致可以分為四個門派。第一類：長袖善舞的“地緣玩家”，如土耳其、沙烏地阿拉伯、印度等。這些國家是戰略樞紐，手上有「硬籌碼」。土耳其作為北約盟友，卻大大方方跟俄羅斯談軍事合作。再看沙烏地，明面上是美國盟友，轉頭就和中俄深談合作，甚至高調加入金磚國家。它們的邏輯很簡單，不看站隊看實惠，誰能帶來發展機會，「方向盤」就往誰那裡打。

第二類是「不信邪」的「全球南方」破局者，如印尼、巴西、南非等。它們現在最關心的是「砸碎舊飯碗，捧上金飯碗」。就拿印尼來說，新能源電池得用「鎳」這個金屬，而印尼的鎳礦儲量佔全球六成多。過去印尼只能靠賣土特產、賣原料賺點辛苦錢，但為了把加工廠留在國內，把產業升級搞上去，2020年印尼硬著頭皮頂著西方巨大壓力，宣布禁止鎳礦出口。後來在中國企業的合力幫助下，印尼的鎳礦加工業一夜起飛。短短六年，鎳產品的出口額整整翻了十倍。巴西也一樣，作為稀土大國，正在努力提升本土的加工能力。一句話，它們不想再當西方的“原料供應商”，它們要做產業鏈上最強的環節。

第三類是兩頭依靠的“跨海一族”，如加拿大、澳洲、日本和韓國。它們最大的特色是什麼？ 「安全靠美國，飯碗靠中國」。拿韓國來說，中國長期是它最重要的出口市場，可美國偏偏逼著它們對華「脫鉤斷鍊」。這哪裡是盟友站隊，分明是逼著它們「自斷雙臂」來表忠心。可問題是，忠誠可以表態，但「飯碗」不能不要。

第四類，是開始覺醒的“有限自主派”，主要是德國、西班牙這種歐洲的“中等強國”。它們雖然身在西方陣營，但關鍵議題不再盲從美國。例如西班牙敢直接頂撞美國，公開反對美以對伊朗動武，甚至硬氣地拒絕美軍使用西班牙境內的聯合基地對伊朗採取軍事行動。它們是在向美國傳遞一種訊號：盟友不是家奴，你的如意算盤，憑什麼我來買單？

為什麼這些國家會在今天集體「大爆發」？原因很簡單，不是因為它們突然一夜之間變強了，而是舊的國際秩序已經「漏風」了。美國這些年把關稅、科技和金融徹底武器化，動不動就揮舞大棒制裁誰。這讓世界都看到了，把命運交到別人手裡，別人隨時可能「掀桌子」。

再加上現在的全球性挑戰，無論是區域安全、氣候變化，或是能源轉型、供應鏈重組，早就沒有任何一個國家可以包打天下、一手遮天。我們說舊秩序在解體，新空間在打開，這給了「中等強國」最佳的卡位機會。

今年1月，加拿大總理卡尼在達沃斯經濟論壇演講。法新社

這種變化，可以用最近國際輿論場三個「關鍵時刻」來概括。

第一個叫「『中等強國』時刻」。美國智庫卡內基國際和平基金會，前不久專門發文，標題就叫《「中等強國」的時刻》。文章說，在多極化世界的黎明，「中等強國」成為恢復國際合作的中流砥柱。以前美國搭台子、定規矩，大家跟著走，現在美國指揮不動了。於是這群“中等強國”，開始加強相互之間的區域合作、多邊機制和議題聯盟，自己開始“組局”。例如由墨西哥、印尼、韓國、土耳其、澳洲等組成的叫MIKTA，就叫「中等強國」合作體，它們不帶大國玩，自己加強協調的全新「試驗田」。

第二個叫「巴基斯坦調停時刻」。今年4月底，巴基斯坦主流媒體《黎明報》發表一篇文章，也用了這個說法。為什麼？因為在美伊高度緊張，「戰」「和」並不明朗的懸崖邊緣，全世界發現真正能跑前跑後、發揮調停作用的，恰恰是巴基斯坦這種區域「中等強國」。它卡在南亞、中亞、中東和印度洋的十字路口，既有核子能力，又沒有捲入衝突，跟各方都能說得上話。這時候它就成了那個遞話、搭橋、給局勢降溫的人。這說明說明在國際政治裡，有時候真正管用的，不一定是拳頭最大的，而是大家都願意聽它說話的那一個。

第三個叫「美國的蘇伊士時刻」。埃及《金字塔報》最近有篇評論，把美伊衝突比作“美國的蘇伊士時刻”，這個比喻很妙。 1956年蘇伊士運河危機中，英國和法國表面上贏得了軍事勝利，實際上卻輸掉了政治，失去了國際合法性，也加速了老牌殖民帝國的衰落。今天美國在中東掉進了同樣的泥淖。伊朗作為中東有分量的“中等強國”，不僅沒有屈服於美國的武力，反而展現出硬碰硬的反制能力。美軍基地、防空系統、雷達網絡，都感受到長期消耗的壓力。全世界也看到了，曾經不可一世的美國，已經不再無所不能了。

當然我們也要看到，「中等強國」的崛起，不等於公正合理的新秩序會自動掉下來。它們各有各的利益，也會有矛盾。它們有的追求戰略自主，有的也在大國之間待價而沽，但它們的存在共同證明了這個世界正在從“少數大國說了算”，走向“大家商量著辦”。

從中國的角度看，我們樂見這種變化。中國一直主張世界多極化，國際關係民主化，我們不追求霸權，不搞勢力範圍，也不強迫別人選邊站隊，中國跟「中等強國」的合作，核心就是平等協商、合作共贏。

對那些希望保持平衡的國家，我們願意把共同利益的蛋糕做大。對那些安全上依賴美國，經濟上離不開中國的國家，我們保持戰略定力，不要求它們二選一，但也絕不允許它們損害中國核心利益。對於“全球南方”的“中等強國”，我們願意一起推動國際秩序的改革，讓更多的發展中國家擁有真正的話語權。 2024年7月，習主席訪問哈薩克時就明確表示，中方支持哈方在國際舞台上發揮「中等強國」角色。

最後我想說，一個真正成熟文明的世界，絕不該是弱肉強食的「叢林」。大國有大國的擔當，小國有小國的尊嚴。各國無論大小強弱，都應在尊重主權、遵守國際法的基礎上，平等地享有發展、安全和尊嚴。

以上就是我的發言，謝謝大家。

圓桌討論

何婕：剛才戴教授再次闡述「中等強國」的發生與崛起到底意味著什麼？我們怎麼來解讀？剛才您也很生動地把「中等強國」也分成了很多種類型，我想會對大家認識「中等強國」到底是個什麼樣的集體，有更多感受。

張維為：實際上，這個概念很早就有。 1974年毛澤東主席提出「三個世界」理論。他見非洲領導人卡翁達的時候說，現在世界由「三個世界」組成，「第一世界」就是美國蘇聯兩個超級大國，「第三世界」就是亞非拉這些窮國。在這兩個世界中間，講白了，就是美國陣營的西歐國家和蘇聯陣營的東歐國家，加上加拿大、澳洲等等，屬於「第二世界」。所以「中等強國」往往跟「第二世界」有連結。

當時毛主席確定的策略，我們也是“第三世界”的一員，但對“第二世界”，某種意義上很多都是“中等強國”或“中等國家”，我們是團結它們。因為這些國家有一種矛盾性，按照當時毛主席的分析，一方面，它們有支持美國或蘇聯的一面；一方面，它們有自己的利益受到損害的一面，所以說他們是我們團結統戰的對象。

所以，那時候就是這樣一個思考、思路，對我們今天做「中等強國」工作都有啟發。

戴維來：「中等強國」這個詞，最早是加拿大和澳洲這兩個國家的外交官在1945年聯合國成立的時候，它們想找到自己的位置，所以提出來的。意思就是，你們大國要重視我們。因為在過去冷戰格局下，美蘇主導兩極格局，其它國家特別是這些西方陣營裡的“中等強國”，是鎖在兩極格局裡邊，相當於是固化了某種權力格局。要嘛在美國這邊，要嘛在蘇聯這邊，所以它沒辦法兩邊都佔。

今天，為什麼「中等強國」在國際舞台上更加活躍了，是因為告別了兩極，又告別了美國的單極，今天進入了一個多極化時代。在多極化時代找到空間，它們能發揮很大的作用。現在規則不斷調整、變化，誰來定規則也很重要。

第二個，就是許多全球治理問題，包括美國過去很多時候能承擔一份責任，但現在它不承擔，好多事要「中等強國」來做了。中國說我們是負責任的大國，我們一直都是跟大家共商共建共享，商量著來辦。所以，這些國家有更大的發揮空間。整體來講，「中等強國」走上舞台也是一個時代發展的信號，不斷走向國際秩序多極化，國際關係民主化。

何婕：平常我們一說到多極化，大家可能會想，多極化到底怎麼來實現？這個路徑到底在哪裡？所以從現在不管是南方「中等強國」還是北方「中等強國」的頻繁發聲中，事實上也可以看到，多極化實現的一個路徑了。

張維為：這個世界已經多極化了。現在用得最多的一個數據，就是金磚國家十一個成員國，它的經濟總量加在一起已經超過G7集團的西方主要國家的經濟規模了，這是事實。

但是多極秩序還沒建成，這還是需要大家一起進一步探討。但在這次伊朗戰爭中看到，新的秩序正在形成中，而「中等強國」扮演重要的角色。你看現在巴基斯坦，走路都帶風。

何婕：這個秩序形成，是不是還有比較長的時間？ 「中等強國」也會抱團，這會不會是將來常見的形態？

戴維來：我們看國際秩序的形成，用幾十年、上百年的時段來看，今天的秩序應該是二戰之後形成的，它是戰爭的結果，就是戰勝國對戰敗國戰爭之後的一種和平安排。但現在因為經過七、八十年這麼長時間，發現這種秩序的能量已經有點難以支撐其逐漸發展的程度，所以就會開始變化，要演變成一種新的國際秩序。

這種國際秩序一定不是強壓式、壟斷式，或是逼迫式的。在走向多極化過程中，每個國家、特別是“中等強國”，不管是北方的還是南方的，它們都能起到更大的作用。對於它們來講，過去是嵌在美國體系裡邊的，今天就是自己要“組局”，但也還是要“靠”大國的。所以說，有些國家就要往中國身上“靠”，有的還是繼續跟著美國，但更多的就是在兩邊之間尋找自己恰當的位置。

張維為：另外，我們現在講“中等強國”，比方我們講印度也是“中等強國”，伊朗也是“中等強國”，土耳其也是“中等強國”，但實際上，你注意這三個國家，它們自己對自己的看法是，自視還是更高一點。

伊朗，你看不久前它的領導人公開說的，人家講你跟超級大國“對壘”，有沒有什麼顧忌？他說我們伊朗也是超級大國，我們是世界第四個超級大國，美國、俄羅斯、中國之外，我們伊朗是第四個，他公開這麼說的。而且他自己說，伊朗是“文明型國家”，它背後真是有古老的文明，他很有自信。

土耳其，它雖然參加了「中等強國」的組織，但它的學術界討論是，土耳其要建立一個自己的體系。所以我們還要觀察。印度也是的，它很矛盾。現在一般講它是中等國家，或多或少，它也接受，但它有時時不時來一句“我就是超級大國”，印度歷來自視甚高。

何婕：您剛才分析的是，即便大家認為自己是在「中等強國」的國家裡頭，它也分很多類型。有些對自己的期許是比較大的，可能未來還對自己有更高的要求。所以，這也正好說明了「中等強國」本身的豐富性，對嗎？

戴維來：「中等強國」它是一種我們便於分析或認識，或觀察國家的分類。每個人對它是不是「中等強國」有不同的看法。哪些國家能成為大國，我們是不知道，每個人觀點都不一樣。

張維為：我這要說明一點，在國際關係理論中，有時候你很難做出一個精準的定位，但是模糊的概念也很有用，幫助大家理解就可以了。

何婕：多極化的秩序現在還沒有完全建立起來，建立這個的過程是很長的。在這種情況下，您覺得這個秩序會顯得更散亂一點，還是說會更有秩序一點？

張維為：我倒覺得，隨著大家進入網路時代，現在又是AI時代了，事情發展變得越來越快。我最近經常引用列寧的一句名言：「有時候，幾十年什麼都沒有發生；有時候，幾個星期幾個月發生了幾十年的事情。」現在就是這樣。

這意味著什麼？可能國際秩序的演變會更快。就以伊朗戰爭為例，你看石油美元它是一種秩序，買石油只能用美元，然後擁有美元之後，再去買美國的美債，它是這樣一個閉環，美國賺得盆滿缽滿。但現在石油美元急速地下降了，石油人民幣正在迅速提高，這個秩序就開始演變，叫經濟秩序的演變；以石油美元走向瓦解，到石油人民幣的提升等等，這就是一個很大的變化。剛才講的安全制序，沙烏地不找美國人保護了，找巴基斯坦保護，找埃及保護，這就是安全秩序的變化，沙烏地阿拉伯、巴基斯坦、埃及都是中等強國。

戴維來：今天東西方力量對比（發生變化），或者說我們叫世界權力往東邊轉移，這些都顯示了今天我們國際秩序的變化是非常複雜的，也是加快的。那麼這種加快朝哪個方向走呢？我想應該是朝著一個，我們講多極化也好，還是一個新興國家「中等強國」扮演更大作用的時代也罷，我認為逐漸展露它的一個清晰的輪廓。像最近伊朗、巴基斯坦在區域安全，特別是在中東，已經明顯體現出來，所以說它的方向非常清晰。每個國家都扮演不同的角色，當然我們中國是很大的推動力。

張維為：最近，伊朗外交部長在北京見了王毅外長，會談之後他講了一個觀點蠻重要的，他希望中國能幫忙在中東地區建立一個發展與安全的新架構。

何婕：這個階段的多極秩序的形成，它會是一個非常精彩的過程。因為你會看到這些國家很活躍，原來可能是隱在某種大國格局當中的，但現在它們都各有各的精彩。但在精彩的背後，我們還是看到負責任的大國，像中國，它在國際秩序當中的引導和參與建構的作用。但來自南北方不同國家的“中等強國”，它在​​國際舞台上，各自的角色會有什麼不同？

張維為：西方陣營的“中等強國”，發展中國家的“中等強國”有一個很大的差別。西方國家「中等強國」幾乎過去都是殖民國家，而開發中國家包括「中等強國」幾乎都是殖民地，這個歷史產生不一樣。

歐盟到現在都沒有放棄它所謂的「價值觀外交」。現在是川普執政，他不談“價值觀外交”了，但你要換一個民主黨的上來，它可能還要搞“價值觀外交”，很多西方“中等強國”會站在他後面的。這是我的一個直覺判斷。因為它們是被這個概念洗腦的，就是「我們的製度還是世界最好的製度」。但發展中國家拒絕這個觀點。

我們最近去了一個國家，那邊在發生“顏色革命”，但是勢頭不是很猛。我們就問他們一個領導人，我們說你們擔心不擔心？他說，不擔心。他說，現在美國已經不支持，歐盟還在支持，所以這些鬧事的一半經費都沒有了。

戴維來：西方的“中等強國”和“全球南方”的“中等強國”，實際上很多立場有巨大的變化。西方的「中等強國」就是現有秩序的既得利益者，所以它是維護者，它們現在不滿的就是「霸主國家」美國對它們動輒使用關稅、技術來進行脅迫。但它還是希望在西方或美國的體系內活得更好。

何婕：也就是說原有的利益格局如果不變的話，西方的這些「中等強國」是不會像現在這樣頻繁且活躍地要發出「中等強國」的呼聲。

戴維來：舊秩序已經「漏風」了，它們被吹得很冷，所以希望「縫縫補補」。但新興國家的“中等強國”，希望再蓋一棟不漏風的房子，讓每個國家都能夠安得其所。

何婕：真正的新秩序。

張維為：你看，現在實際上新秩序逐步在形成過程中，一個最經典的例子就是中國直接促進的：美國“長臂管轄”制裁5個中國的化工​​企業，中國商務部發動了阻止禁令，三個“不”：“不得承認”“不得執行”“不得遵守”，非常厲害。

我看美國的主流媒體的分析，其中有一篇說，中國的這個反擊是前所未有的，如果中國成功反制的話，意味著美國主導的以規則為基礎的秩序走向終結。它們看得很嚴重的。

何婕：在美國「長臂管轄」的這套規則面前，我們是拿出了新規則，重新來定義規則，這個確實是巨大的變化。

戴維來：「中等強國」各自的利益也是不同的，包括同樣在西方陣營內、歐盟內，德國、西班牙、義大利，它們之間也有矛盾，不是“鐵板一塊”，也有自己的算計。這種算計，一定都是為本國利益為主。

卡尼在今年1月已經講了，以規則為基礎的秩序已經沒有作用了，他認為這個規則是被美國破壞了，它們過去認為那套對它們管用的規則已經不在了，所以要建立一種新規則。

這個新規則從哪裡來？肯定是要跟中國進行探討。因為中國一貫主張平等協商，要共建共享。所以這些國家應該是樂於跟中國來談新的國際規則、標準等等。因為中國會尊重它們，不像美國對它們的態度是自上而下的。它們如果遇到像中國這樣願意跟它們談規則的新興大國，它們也是幸運的。所以近些年、特別是今年以來，整個西方的主要「中等強國」或國家紛紛到訪中國，其實也是來談新的發展方向，也是談新的合作規則。

何婕：「中等強國」未來在整個世界格局當中，它應該是一種什麼樣的圖景？它怎麼來發揮作用？

張維為：相信一大批“中等強國”，包括我們剛才提到這些，你看伊朗作用會明顯上升，因為這次實際上是把美國打敗了，而且它實際上控制了霍爾木茲海峽，所以伊朗作為“中等強國”地位是會明顯地上升。下一步，整個中東地區的安全秩序、經濟秩序等等，伊朗都有話要說。巴基斯坦也是受益的。

伊朗當地時間6月18日凌晨，伊朗總統佩澤希齊揚與美國總統川普以電子遠端方式簽署了伊美諒解備忘錄。X平台

戴維來：我們過去講戰略支點，其實很多國家來講，中國的角色就是非常重要的。比方區域合作，還有一些全球治理議題的聯盟，解決一些特別是不發達國家關切的問題，貧窮、消除疾病、維和等問題，對這些國家來講，中國是一個主心骨。

我們面對百年變局在加速演進的時代，“中等強國”，是我們邁向新秩序百年變局的非常重要的增量和變數。另一方面，也是我們建立新的合作平台的重要合作方。例如卡尼1月訪華，說要建立新型態戰略夥伴關係，也是一種探索，一種新型合作方式。

何婕：國際治理會面對各種議題，在不同的議題之下，我們就需要跟各種不同的「中等強國」的合作。您剛才也說了，這也是未來國際新秩序當中非常重要的增量，也是精彩的因素。您剛說是變量，因為它是新增加的，但也會帶來很多精彩合作。

張維為：我就補充一句，實際上，我們很重視「中等強國」。你看，陸上「一帶一路」是習近平主席在哈薩克提出來的；海上「一帶一路」是習主席在印尼提出來的。為什麼在這些「中等強國」提出來？有道理的。小國可能支不起來；「中等強國」則可以發揮很大作用。

何婕：您剛才說到了小國，在未來的多極秩序當中，小國又該怎麼來發揮作用和發出聲音？

張維為：地緣政治它殘酷就殘酷在這，就是小國的選擇餘地很少。

戴維來：實際上，在國際關係當中，大國、「中等強國」、小國有不同的實力，也有不同的命運安排。要認清楚自己的現實，例如立陶宛，前幾年它就沒有擺正自己的位置，在中國和西方之間反覆橫跳，然後挑釁中國最核心的國家利益，最後踢到「鐵板」。小國的生存之道就是在大國之間要尋找合適的位置，不能依靠一方來挑釁另一方，或依靠一個大國來挑釁另一個大國。實際上，就是說「鯨魚」打架，「小蝦米」是最遭殃的。

問答環節

觀眾提問1：兩位老師好，主持人好。我是一名傳播學研究生。在當下的國內輿論場中，似乎存在著一套與「中等強國」崛起的現實相錯置的所謂民族主義的論述體系與思維邏輯。例如在社群媒體上的一些民間的樸素表達當中，我們可能一方面會將巴基斯坦稱為“巴鐵”，但背後又同時會與諸如中國的“小弟”這樣的理解相聯繫。想請教各位老師，這種認知或心態是否合理呢？如果不恰當的話，我們一般人又該如何去認識和看待「中等強國」的崛起？謝謝。

張維為：我覺得，恐怕是兩個層次。一個是民間的，因為現在社群媒體這麼發達，各種聲音都有，這很自然。所有國家都這樣，有讚揚中國，有批評中國，什麼都有。但關鍵是政府的決策，中華人民共和國政府的決策是非常成熟的，對小國是非常尊重的。你看多少小國領導人到中國來了之後感動得不得了。

最簡單，因為我們去了很多非洲國家。非洲領導人到美國去開首腦會議，四十多個國家領導人，一輛或幾輛大客車，把他們從一個地方帶到另一個地方，然後美國領導人集體見一見，拍個照，然後就什麼也沒有了。中國是任何一個小國的領導人，我們都是總書記、國家主席親自出面，正式會談、宴請、三軍儀仗隊，我們真是一樣的禮儀，你只要是國家元首或政府首腦。

巴基斯坦情況更特殊，你要了解中巴關係，「巴鐵」不是很簡單的，這是毛主席那一代開創的。當初我們的飛機飛不出去，最早就是透過巴航飛出去的。在聯合國裡，你看巴基斯坦，其實它也是美國的朋友，美國是超級大國，但巴基斯坦總是幫中國講話。因為我參加過很多聯合國人權會議，美國罵中國人權，巴基斯坦出來大膽講，美國你講得不對，這是很不容易的。所以，我想在國家層級這更重要，代表國家意志。

戴維來：「巴鐵」作為中巴友好民間的一種樸素表達，是一種非常親近的說法，我們也應給予理解和尊重。誰是誰的“小弟”，這種說法有點容易偏離。可能造成幾種誤解，一種就是造成你跟我的立場是不一樣的，如果不一樣，那就不應該。第二個誤解，就是巴基斯坦一定要在所有領域聽中國的，因為它自己有自己本國的利益判斷，它也不是一個小國，也是一個有分量的“中等強國”，它對國際、對地區事務的看法也有自己的利益在裡面。第三個就是把這些國際關係給它變成“江湖化”“等級化”，跟我們外交路線不是很符合。

張維為：我再舉一個例子，就是中國和東協的關係。東協裡面多數是小國，也有個別像印尼這樣的“中等強國”，但我們在對東協的政策當中一直是堅持這麼一條：東協主導。即使一個倡議是我們提出的，我們也說，這是東協主導的，這是刻意這樣做，東協自己也知道。

當初我們跟東協簽訂第一個自由貿易區協議的時候，朱鎔基總理發表一個講話，他們很多人都被感動了。總理朱鎔基說，我知道，你們有些人可能會擔心這個協議最後對你們不利，只對中國有利。那我們就這樣吧，十年之後，如果你們覺得這個協議只對中國有利，對東協不利，對你們不利，我們可以修改這個協議或再談一個協議。

這個話，到現在去東協國家，不少人還會提這個事情，人家一下子就放心了很多，可以跟中國一起來做事情。現在每天都有「水軍」在挑撥中國和其它國家的關係，包括中國和東協的關係，有時一看就看出來，特別是台灣的「1450」網軍，每天都非常活躍。你要能甄別。

資料圖：第22屆中國-東協博覽會新華社

觀眾提問2：各位老師好，我是復旦大學法學院的研究生。今天主要是有兩個問題想請教兩位老師。第一個問題是，川普專挑中小國打壓，不敢硬碰中俄，對於這種欺軟怕硬的外交套路，「中等強國」該如何應對？又該如何反制？第二個問題是，我們看到，川普發動的關稅戰中連西歐老牌列強都會被美國收割，那麼「中等強國」真的有在國際社會中發揮什麼樣的作用嗎？

張維為：我們前年去韓國，跟韓國的智庫交流，當時還是尹錫悅擔任總統，跟美國亦步亦趨。我就跟他們說，實際上你要了解美國，包括它民族的性格，如果你俯首服帖的話，它根本不理你，但你對它拍桌子說一次，它反而尊重你。了解美國人這個性格，要展現一定的實力，但是身為小國，你自己要把握個度。

戴維來：川普奉行的是一種強權邏輯，面對一些有能力反制、且能讓他感受到實際利益的威脅，他確確實實會進行算計。就算是丹麥，對他做出反製或反應，他也會進行算計，就是算計他合不合算。

事實上，很多國家在過去因為沒有見識到美國或川普欺軟怕硬的時候，或沒感受到吃虧的時候，他們就跟著他走，跟著美國走，走著走著發現自己被賣了，他們自己也覺得這個「老大」不是怎麼靠譜，開始慢慢嘗試提出不一樣的聲音。

後來發現提出不一樣的聲音之後，也沒有遭到很大“懲罰”，頂多是言語上的威脅。包括西班牙這次反對美以軍事打擊伊朗，就是公開地、硬碰硬地反對，在川普威脅下也沒有受到非常大的利益損害。

張維為：法不責眾，忙不過來。

觀眾提問3：各位老師好，我的問題是，拿柬埔寨、泰國以及去年的印巴衝突為例，許多「中等強國」之間有著很深的種族矛盾，如今在大國的斡旋下實現緩和，未來這些國家的實力壯大後，我們是否還能維持現有的區域和平？

張維為：首先，東協我比較熟悉，每年都去，它裡邊成分非常複雜。你講的很多國家之間有很多矛盾，但是從中國人角度來說，真的多虧有一個中國這樣的大國，非常尊重它們，而且真的幫它們促和，把很多關係擺不平的可以把它擺平，是非常重要的。

比方我們促進柬埔寨和泰國停火做很多事情，把兩邊都按住。我們的基本道理就是大家都聚焦在發展。我一直講的，我們中國和東協的關係，第一個是以發展為支柱，大家都聚焦在消除貧窮、實現發展，現在是永續發展、數位發展。第二是安全，安全就是堅持和平解決問題，堅持無核區，盡量不要使用武力，這些原則大家都接受。最後就是文化文明的對話。

所以我現在常常把建立新的國際秩序，用中國和東協的關係當作案例，以後新的世界秩序，可能就是這樣的秩序，大國發揮它的建設性作用。而不是像美國，你看美國在歐洲怎麼做的，把俄羅斯趕走，把德國壓下來，然後美國自己必須留在歐洲，它是這樣的想法。中國不是這樣，中國真的是一視同仁，然後用自己的體量和強大的國防實力和經濟實力，來幫助地區共同發展。

戴維來：這位同學這個問題也是很敏銳的，它其實反映了一種現象──「中等強國」崛起的B面。 A面，我們總是看到它非常積極向上的，B面也是體現出在「中等強國」崛起過程中，這些國家之間例如印巴有矛盾，會產生衝突。這裡面有些是歷史上的矛盾，有些是誰不服誰的問題，例如在南美，阿根廷跟巴西就有「既生瑜，何生亮」的問題。所以，在這個過程中，將來它們發展壯大起來，能不能形成利益的互相嵌入，形成很深的貿易往來，就能抬高彼此之間衝突的門檻。